Мог ли Сталин остановить Гитлера?
- Автор темы FREDp38
- Дата начала
Реклама
Это не невезение, это закономерность для того времени (может кроме Москвы - не знаю, я в Саратове рос). Я вырос на Русском роке, Булгакове и в семье, где все имели высшее образование, когда то имели титул и земли, работали за границей (Венгрия) и умели отделять правду от пропаганды. Вы, извините за прямоту, пропаганду не отличаете, а вокруг себя не смотрите.
Я смотрю вы не поленились и открыли Исаева...
Однако, хоть и даны им не верные цифры, спортить с ними не буду. Пойдем простым путем логики, давайте?
Сталин знал всегда, что Гитлер хочет войны. Даже знал, что он нападет, как минимум с 39 года знал. При этом у Сталина в стране работает "и стар и млад" по 10 часов 6 дней в неделю (до войны) на заводах, которые производили "оборонку". Но производить ее начали не в 39 году, а в далеком 24.
Сталину разрабатывают танк на колесно-гусенечном ходу, выпская таких танков довольно много. Затем, когда получилось сделать гусеничный танк с запасом хода гусениц более 1000 км (Т34) - колесно-гусенечные танки выпускать перестают - не выгодно - это 39 год - у него впереди 2 года навыпускать этих танков.
Как же так получилось, что в стране, готовящей мировую революцию, вооружающуюся 25 лет, имеющую все ресурсы и много рабского труда (заключенные), в стране, где за брак сажали, а за подозрение в отлынивании от работы расстреливали, где опоздание на работу на 10 минут считалось преступлением и каралось ссылкой, где все и каждый только и думали, как перевыполнить план и остаться живым - к 41 году не было вооружения, а армия рахлябанная и ничего не умеет? Вы в это верите? Правда?
Как же так получилось, что при нападении Германии 22 июня 41 года, Россия потеряла всю свою кадровую армию (90% ) в первые недели и вынуждена была собирать малолеток и девенщину по стране, одевая их в дырявые бушлаты, если армия у границ не стояла? Если бы была постороена хоть минимальная оборона: по зарытому танку на каждый километр, какие-тибудь траншеи, дзоты или еще что нибудь (потом то много построили - но в начале на границе ничего не было или было очень мало), то Гитлер не смог бы такими темпами наступать. Однако о его нападении Сталин знал. Почему не строил - дурак был? Нет - не дурак. Просто обороняться не собирался - наступать сам думал.
Насчет Т34 вы завернули клево! У Исаева как пример описывается документ, в котором немцы описывают свой опыт по борьбе с этим танком - его очень легко подбить, если попасть ему в корму. Однако: 1. Русские очень гордились своим Т34 - они сами считали его самым совершенным танком того времени (и были правы - Сталин хорошо наградил разработчиков). 2. Во время боя танк должен стоять к врагу лицом - а лобовая броня у него не прошибалась ни одним орудием, имеющимся на тот момент у германии (Один такой танк в одном эпизоде войны 2 суток сдерживал нападение 2-х танковых бригад немцев, а потом, подбив порядка 17 вражеских танков и перебив сотню солдат, просто выкопался и уехал своим ходом - боеприпасы кончились).
Насчет цифр - у немцев к началу войны всего всех танков было выпущено порядка 1800 штук (могу наврать с цыфрой - давно читал) - если просто взять приведенные вами цифы, то уже получается у СССР больше танков. И ломались Немецкие танки очень часто - наши их брать не хотели. А вот Немцы на наших "ломучих" танках прошли всю войну без ЗЧ и очень их любили...
Да, Гитлер сволоч - напал неожиданно. Но потому мы и пострадали так, что к Защите не были готовы. А Гитлер опередил всего ничего...
Ну да ладно - че спортить то - я плохой споршик - почитайте Никонова Александра (это пиар) - вот с ним попробуйте поспорить.
Вы из КГБ? Или писать на форуме не хорошие вещи про СССР теперь снова запрещено законом и приравнивается к измене Родины?
Я СССР своей родиной не считаю, хоть и родился тогда. Моя родина Россия, период правления КПСС в которой лежит черным пятном в Истории. Но историю эту полезно знать и принимать такой, какая она была, а не какой ее нам приятно видеть.
Приятно думать, что мы живем в самой миролюбивой и справедливой стране, но на самом деле Россия никогда не отличалась миролюбивостью (иначе не была бы империей с самой большой территорией), а уж во времена Сталина не могла быть таковой по определению.
Кстати Вас и товарища в Кепке я еще по теме "Авторевюшники" запомнил - вы там самые активные спорщики. И, если честно, ваши высказывания там смотряца не лучше высказываний Ступика, хоть и противоречат ему. У вас много времени? Или просто нравится спорить без надежды выиграть спор и переубедить противника?
Позвольте мне более не отвечать на высказывания на поднятую тему: все ответы вы можете найти в вышеозначенной книге, если пожелаете ее прочитать (полезно иногда прочитать не только Резуна и Исаева, но и стороннего человека, разбирающего их спор).
Социализм накрылся медным тазом и этот факт вообщем-то говорит сам за себя. Если уж говорить на общие темы, то на мой взгляд более конструктивно выразить свои пожелания будующему страны.
Полистал документы опубликованные СВР, на первый взгляд нет там никакой пропаганды. Выводы только надо конечно самому делать.
Я и в других источниках читал, что на западной Украине ситуация была не простая. Очень даже были там деревни где немцев с радостью встречали. Поляки вполне могли покопать в эту сторону. Но пакт это на мой взгляд не оправдывает.
Насчёт встречи немцев кстати ведь очень долго скрывалось. Для меня лично это было небольшим шоком. Я напитался представлений о дружбе народов в СССР в духе мозаик в московском метро. А оказалось что изрядная часть этих народов готова слить из СССР при первой возможности.
Ещё одна зарисовка. Одна моя знакомая в 90е годы ехала в Швецию через прибалтику (на пароме). Нужно было найти путь от вокзала до парома. Спрашивала девушка, с 2мя тяжёлыми чемоданами в руках. Она спросила 2 раза по русски, люди молча отворачивались и уходили. Потом догадалась спросить по английски, ей сразу объяснили.
Полистал документы опубликованные СВР, на первый взгляд нет там никакой пропаганды. Выводы только надо конечно самому делать.
Я и в других источниках читал, что на западной Украине ситуация была не простая. Очень даже были там деревни где немцев с радостью встречали. Поляки вполне могли покопать в эту сторону. Но пакт это на мой взгляд не оправдывает.
Насчёт встречи немцев кстати ведь очень долго скрывалось. Для меня лично это было небольшим шоком. Я напитался представлений о дружбе народов в СССР в духе мозаик в московском метро. А оказалось что изрядная часть этих народов готова слить из СССР при первой возможности.
Ещё одна зарисовка. Одна моя знакомая в 90е годы ехала в Швецию через прибалтику (на пароме). Нужно было найти путь от вокзала до парома. Спрашивала девушка, с 2мя тяжёлыми чемоданами в руках. Она спросила 2 раза по русски, люди молча отворачивались и уходили. Потом догадалась спросить по английски, ей сразу объяснили.
Это ничего не доказывает, а показывает уровень развития науки в Германии. То что в Германии делали в 40-е годы, в большинстве (даже передовых стран) стало достижимо через десятилетия или "взято/украдено" из немецких "источников".
А то что поставляли, особенно во время войны, "от большого ума" наверно.
Я бы сказал, что победили "вопреки здравому смыслу", в плане вооружений, техники, уровня знаний. Компенсировали другим (см. потери, при условии, что победители, почти всегда несут значительно меньшие потери, чем проигравшие). Вспоминая Жукова: к концу войны Сталин стал разбираться в военном деле (дословно не помню, но очень грустно).
Как мы воевали я знаю из рассказов дедов и прадеда.... Всякие "книжки фантастов" не читаю. Люблю "сухие цифры", на которых делаю выводы.
Scor66, ну Исаева-то как раз я и не открывал. Зачем? Мне Барятинского с Павловым с головой хватает.
Про "довольно много БТ" я уже цифры привел. Источник- "Энциклопедия отечественных бронированных машин" Голявкина- Павлова- Желтова. 4600 БТ-7, а это более-менее адекватный танк по характеристикам, составлял не основную часть танкового парка. Да и не упирается все в количество, не показатель это. Посмотрите хотя бы, какое число наших танков было "радийными", в отличие от немцев, и когда более-менее адекватные приборы наблюдения стали ставить (на Т-34- в 1944 г. для справки).
Про "расхлябанность армии" почитайте того же Драбкина, где подробно написано про подготовку танкистов "у них" и "у нас", сколько фактически наши мехводы наезжали, а наводчики стреляли. Плюс уровень управления и взаимодействия различных родов войск у немцев был доведен почти до идеального, в отличие от наших мехкорпусов, например. Организовать элементарное снабжение такой огромной боевой единицы ГСМ и боеприпасами было жутким геморроем.
Насчет мощного производства- на примере того же Т-34, посмотрите служебные записки танкостроителей и отчеты того же Горегляда. Прессовали производственников по-черному, вот только результата не было. Мариуполь делал некачественную броню, СТЗ с грехом пополам выпускал траки низкого качества. Перебои с моторами, бандажами на катки, постоянные рекламации были нормой и до войны.
Далее. Про "дырявые бушлаты"- это вы зря. А как же хваленые т.н. "сибирские" и "монгольские" мотострелковые дивизии, о которых столько немцы твердят, когда речь заходит о зиме 1941/1942 г.? Кстати, неплохо укомплектованные и воевавшие тоже неплохо.
Т-34 вы идеализируете. Суворов тоже много хвалебного пишет, вот только реальность была несколько другой.
Лобовая броня пробивалась 88 мм зенитками на раз, КВ тоже отлично подбивались, не в лоб, правда. При попадании снаряда калибра от 50 мм в лоб на наших Т-34 отлично выбивался люк водителя и яблоко ТПД, не говоря о ранениях экипажа от внутренних осколков брони. Усиленные люки и шаровые установки пулеметов пошли уже где-то с 1942-43 гг. Кроме того, Т-34 замечательно поражался в ходовую и борт/корму башни/корпуса (число крепежных болтов заднего люка башни увеличили еще в 1941, срывало его почему-то от хилых немецких пушек). Рекомендую посмотреть фотографии, ну львовских боев, например, где Т-34 явно уничтожены попаданиями ПТ артиллерии или танков. Их много.
Насчет ломучести немецких танков- это зря, те же Т-III/Т-IV были очень безотказными машинами. А вот насчет наших танков- есть такое. Т-34 обр. 1940-1941 был не слишком надежной машиной, это не Т-34-85 обр. 1944. Немцы были, конечно, в легком шоке от нашего танка, но применяли его не массово- это была сырая и некачественная машина с низким ресурсом. Поломок хватало с головой (ни одно замечание из списка 1940 г. так и не было устранено), не было радиостанций на большинстве машин, командир исполнял функции наводчика, приборы наблюдения были ни к черту, запаса запчастей тоже не было- для немцев это был один геморрой. Артсистемы немцы использовали, около 550 орудий Ф-22, но это мизер. Наши использовали немецкую технику тоже не особо, в основном Т-III и Т-V, было даже "Руководство службы" по ним, и как и у немцев, "трофейные" подразделения. К 1944 г. их, можно сказать, не было. Равно как и трофейные Т-34 немцы передавали в конце войны в РОА.
Насчет легенды про "рассеняйский КВ" (насколько я понимаю, речь о нем) я, конечно, читал, но не было там 2х немецких танковых бригад (на фиг им стоять ждать, немцы окружали наши точки обороны и шли дальше спокойно). И не ушел он в итоге, его подбили те самые 88-мм зенитки.
Спорщик тоже из меня хреновый (да все равно каждый будет при своем мнении
), Никонова не читал, признаюсь, но тем не менее, имеющихся материалов достаточно, чтобы видеть, какой бред порой пишут люди, пытающиеся завоевать популярность, что называется, на костях.
Извините, ради Бога, если жестко.
Про "довольно много БТ" я уже цифры привел. Источник- "Энциклопедия отечественных бронированных машин" Голявкина- Павлова- Желтова. 4600 БТ-7, а это более-менее адекватный танк по характеристикам, составлял не основную часть танкового парка. Да и не упирается все в количество, не показатель это. Посмотрите хотя бы, какое число наших танков было "радийными", в отличие от немцев, и когда более-менее адекватные приборы наблюдения стали ставить (на Т-34- в 1944 г. для справки).
Про "расхлябанность армии" почитайте того же Драбкина, где подробно написано про подготовку танкистов "у них" и "у нас", сколько фактически наши мехводы наезжали, а наводчики стреляли. Плюс уровень управления и взаимодействия различных родов войск у немцев был доведен почти до идеального, в отличие от наших мехкорпусов, например. Организовать элементарное снабжение такой огромной боевой единицы ГСМ и боеприпасами было жутким геморроем.
Насчет мощного производства- на примере того же Т-34, посмотрите служебные записки танкостроителей и отчеты того же Горегляда. Прессовали производственников по-черному, вот только результата не было. Мариуполь делал некачественную броню, СТЗ с грехом пополам выпускал траки низкого качества. Перебои с моторами, бандажами на катки, постоянные рекламации были нормой и до войны.
Далее. Про "дырявые бушлаты"- это вы зря. А как же хваленые т.н. "сибирские" и "монгольские" мотострелковые дивизии, о которых столько немцы твердят, когда речь заходит о зиме 1941/1942 г.? Кстати, неплохо укомплектованные и воевавшие тоже неплохо.
Т-34 вы идеализируете. Суворов тоже много хвалебного пишет, вот только реальность была несколько другой.
Лобовая броня пробивалась 88 мм зенитками на раз, КВ тоже отлично подбивались, не в лоб, правда. При попадании снаряда калибра от 50 мм в лоб на наших Т-34 отлично выбивался люк водителя и яблоко ТПД, не говоря о ранениях экипажа от внутренних осколков брони. Усиленные люки и шаровые установки пулеметов пошли уже где-то с 1942-43 гг. Кроме того, Т-34 замечательно поражался в ходовую и борт/корму башни/корпуса (число крепежных болтов заднего люка башни увеличили еще в 1941, срывало его почему-то от хилых немецких пушек). Рекомендую посмотреть фотографии, ну львовских боев, например, где Т-34 явно уничтожены попаданиями ПТ артиллерии или танков. Их много.
Насчет ломучести немецких танков- это зря, те же Т-III/Т-IV были очень безотказными машинами. А вот насчет наших танков- есть такое. Т-34 обр. 1940-1941 был не слишком надежной машиной, это не Т-34-85 обр. 1944. Немцы были, конечно, в легком шоке от нашего танка, но применяли его не массово- это была сырая и некачественная машина с низким ресурсом. Поломок хватало с головой (ни одно замечание из списка 1940 г. так и не было устранено), не было радиостанций на большинстве машин, командир исполнял функции наводчика, приборы наблюдения были ни к черту, запаса запчастей тоже не было- для немцев это был один геморрой. Артсистемы немцы использовали, около 550 орудий Ф-22, но это мизер. Наши использовали немецкую технику тоже не особо, в основном Т-III и Т-V, было даже "Руководство службы" по ним, и как и у немцев, "трофейные" подразделения. К 1944 г. их, можно сказать, не было. Равно как и трофейные Т-34 немцы передавали в конце войны в РОА.
Насчет легенды про "рассеняйский КВ" (насколько я понимаю, речь о нем) я, конечно, читал, но не было там 2х немецких танковых бригад (на фиг им стоять ждать, немцы окружали наши точки обороны и шли дальше спокойно). И не ушел он в итоге, его подбили те самые 88-мм зенитки.
Спорщик тоже из меня хреновый (да все равно каждый будет при своем мнении
), Никонова не читал, признаюсь, но тем не менее, имеющихся материалов достаточно, чтобы видеть, какой бред порой пишут люди, пытающиеся завоевать популярность, что называется, на костях.Извините, ради Бога, если жестко.
Согласен.
Наука, особенно химия, в Германии была на порядок выше, нежели в России (да и сейчас). А потери были - ой...
Не, не жестоко. Хорошо написано.Scor66, ну Исаева-то как раз я и не открывал. Зачем? Мне Барятинского с Павловым с головой хватает.
Про "довольно много БТ" я уже цифры привел. Источник- "Энциклопедия отечественных бронированных машин" Голявкина- Павлова- Желтова. 4600 БТ-7, а это более-менее адекватный танк по характеристикам, составлял не основную часть танкового парка. Да и не упирается все в количество, не показатель это. Посмотрите хотя бы, какое число наших танков было "радийными", в отличие от немцев, и когда более-менее адекватные приборы наблюдения стали ставить (на Т-34- в 1944 г. для справки).
Про "расхлябанность армии" почитайте того же Драбкина, где подробно написано про подготовку танкистов "у них" и "у нас", сколько фактически наши мехводы наезжали, а наводчики стреляли. Плюс уровень управления и взаимодействия различных родов войск у немцев был доведен почти до идеального, в отличие от наших мехкорпусов, например. Организовать элементарное снабжение такой огромной боевой единицы ГСМ и боеприпасами было жутким геморроем.
Насчет мощного производства- на примере того же Т-34, посмотрите служебные записки танкостроителей и отчеты того же Горегляда. Прессовали производственников по-черному, вот только результата не было. Мариуполь делал некачественную броню, СТЗ с грехом пополам выпускал траки низкого качества. Перебои с моторами, бандажами на катки, постоянные рекламации были нормой и до войны.
Далее. Про "дырявые бушлаты"- это вы зря. А как же хваленые т.н. "сибирские" и "монгольские" мотострелковые дивизии, о которых столько немцы твердят, когда речь заходит о зиме 1941/1942 г.? Кстати, неплохо укомплектованные и воевавшие тоже неплохо.
Т-34 вы идеализируете. Суворов тоже много хвалебного пишет, вот только реальность была несколько другой.
Лобовая броня пробивалась 88 мм зенитками на раз, КВ тоже отлично подбивались, не в лоб, правда. При попадании снаряда калибра от 50 мм в лоб на наших Т-34 отлично выбивался люк водителя и яблоко ТПД, не говоря о ранениях экипажа от внутренних осколков брони. Усиленные люки и шаровые установки пулеметов пошли уже где-то с 1942-43 гг. Кроме того, Т-34 замечательно поражался в ходовую и борт/корму башни/корпуса (число крепежных болтов заднего люка башни увеличили еще в 1941, срывало его почему-то от хилых немецких пушек). Рекомендую посмотреть фотографии, ну львовских боев, например, где Т-34 явно уничтожены попаданиями ПТ артиллерии или танков. Их много.
Насчет ломучести немецких танков- это зря, те же Т-III/Т-IV были очень безотказными машинами. А вот насчет наших танков- есть такое. Т-34 обр. 1940-1941 был не слишком надежной машиной, это не Т-34-85 обр. 1944. Немцы были, конечно, в легком шоке от нашего танка, но применяли его не массово- это была сырая и некачественная машина с низким ресурсом. Поломок хватало с головой (ни одно замечание из списка 1940 г. так и не было устранено), не было радиостанций на большинстве машин, командир исполнял функции наводчика, приборы наблюдения были ни к черту, запаса запчастей тоже не было- для немцев это был один геморрой. Артсистемы немцы использовали, около 550 орудий Ф-22, но это мизер. Наши использовали немецкую технику тоже не особо, в основном Т-III и Т-V, было даже "Руководство службы" по ним, и как и у немцев, "трофейные" подразделения. К 1944 г. их, можно сказать, не было. Равно как и трофейные Т-34 немцы передавали в конце войны в РОА.
Насчет легенды про "рассеняйский КВ" (насколько я понимаю, речь о нем) я, конечно, читал, но не было там 2х немецких танковых бригад (на фиг им стоять ждать, немцы окружали наши точки обороны и шли дальше спокойно). И не ушел он в итоге, его подбили те самые 88-мм зенитки.
Спорщик тоже из меня хреновый (да все равно каждый будет при своем мнении
Извините, ради Бога, если жестко.
Немцы кстати неплохо утеплились, собрав наши склады, брошенные у границы.
Вы пишите, как здорово подбивался наш танк зениткой - да, действительно подбивался на раз. Только 2 момента: немецкий танк подбивался любой проще - обычной легкой противотанковой пушкой. А вот зенитка как раз не предназначена для войны с танками - тяжелая она очень и редкая. И если приходилось использовать такое орудие, это уже говорит о крепкости техники.
Насечет ходовой тоде правда. Только для защиты территории ходовая не больно то нужна - окопался и отстреливаешься.
А немцы были конечно молодцы - готовили армию хорошо. И берегли своих людей. Вот только при таком как у нас перевесе в личном составе эта подготовка нивелируется тупо массой...
И опять же - где хоть что-то у вас в тексте доказывающее, что Сталин не собирался нападать?
А Никонова почитайте - вам понравится процесс - уверен!
Хорошо, что "дядей в шляпе как из жопы" не назвал.
Почитай не только Никонова, а то так и до Хинштейна докатишься.
Последнее редактирование:
Да и вы не уподобляйтесь ступику - потрудитесь воздержаться от оценки умственных способностей и предметов гардероба.:idea:
По теме: если СССР собиралась напасть на Германию то почему тогда авиация в приграничной зоне находилась в готовности №3 а не в готовности №1? Почему СССР потерял 70% боевой авиации в первые дни войны, и уничтожена авиация была на аэродромах базирования а не в воздушном бою?
to Scor66
Хотелось бы мне уточнить некоторые позиции.
В указанной теме (авторевьюшники), да и не только в ней я общаюсь ровно так, как общаются со мной и на отжиг перехожу отнюдь не сразу, а только при продолжительной неадекватности оппонента.
Вы подняли тему по давно интересующему меня вопросу. С моей стороны не было ни оскорблений, ни попыток "выиграть спор". Я обратил Ваше и не только Ваше внимание на то, что нельзя строить картину исторических событий и их анализ на основании публицистики.
Я не агитировал за возврат в СССР, в чём Вы меня по неясной мне причине обвинили.
И, этта... Если Вас интересует тема начала 2МВ и ВОВ - давайте дискутировать, не примешивая сюда личный и не только опыт жизни в СССР 60-х/90х годов.
Хотелось бы мне уточнить некоторые позиции.
В указанной теме (авторевьюшники), да и не только в ней я общаюсь ровно так, как общаются со мной и на отжиг перехожу отнюдь не сразу, а только при продолжительной неадекватности оппонента.
Вы подняли тему по давно интересующему меня вопросу. С моей стороны не было ни оскорблений, ни попыток "выиграть спор". Я обратил Ваше и не только Ваше внимание на то, что нельзя строить картину исторических событий и их анализ на основании публицистики.
Я не агитировал за возврат в СССР, в чём Вы меня по неясной мне причине обвинили.
И, этта... Если Вас интересует тема начала 2МВ и ВОВ - давайте дискутировать, не примешивая сюда личный и не только опыт жизни в СССР 60-х/90х годов.
Вы сами поняли, что только что сами себе напротиворечили?
Если бы СССР собирался защищаться, авиация, вне зависимости от готовности (которая как бы не различалась по цифрам, уже азначает готовность к нападению, не обязательно сегодня), не находилась бы на границе - это противоречит тактике защиты (отличной от тактики нападения, при котором как раз она на границе и должна быть). И значит если бы авиации на границе не было бы (защита), ее не уничтожили бы 70%.
Я стараюсь не оценивать ваши умственные способности (если проскочило в запале - прошу извинить), а насчет шапки - так это всего лишь способ определить пользователя по его картинке, когда ник у него для этого не удобен.
Ну тему о том, что раньше было хорошо начал не я, и старался от нее уйти.
Если хотите знать, что именно мне не понравилось в ваших высказываниях, то это стеб насчет того, что именно теперь нам надо делать если признать этот момент своей истории, поскольку получилось, что вы ответили как бы за меня, передернув все в другую крайность. Я же в своей позиции придерживаюсь середины: да, были темные пятна, надо признать, но та же европа свое рыло тоже в пушку перепачкала, а руки в крови, и мы не должны и не будем извиняться перед кем то за то, что хотел (но не сделал) Сталин и уж тем более отдавать кому-то просто так ставшие нашими земли - так вообще можно дойти до того, что Россия снова будет ютиться на клочке земли вокруг Киева...
Если же я вас как либо обидел - извините. Если вам не приятно, когда упоминают вашу кепку, можете сменить картинку или сказать об этом - я не буду (мне то пофигу, можете называть меня хоть "молокосос в бесболке").
Я, собственно, отвечал не за Вас (не от Вашего имени), а о том, что хотят чтобы мы признали. И в каждой шутке есть, к сожалению, лишь доля шутки.
Внезапно напомнило фэйк в Авторевьюшниках.
Янитакой
ЗЫ. Мир-дружба-жвачка:jaza::daisy:
Вот люблю я наших журналистов... Как чё скажут, хош стой, хош падай. "Случайная", угу. Ладно, Версаль, победители, в угаре не поняли последствий, но с 35-го то какая нах случайность? Подготовка, старательная и планомерная!
Реклама
